Форум

BSCheshir писал:
вообще то щас есть наработки на схемы с изменяемыми связями...

Как Вы заколебали совокуплять мой мозг строением мозга...
Есть нейронные сети, но там имеются основные неразрушимые элементарные связи, зовущиеся фиксированными для образования минимальных ДНФ, которые и совершают основные операции, в то время как увеличение и изменение связей лишь послужит для ускорения работы с частными случаями, правда из-за большого количества связей частных случаев будет рассматриваться очень много. У нас фиксированными связями являются связи в нейронах более древних частей мозга (спинной мозг и ствол головного мозга) отвечающих за жизненноважные процессы, да и связей там много больше, например если в среднем в мозге количество синапсов измеряется десятками или сотнями то мотонейроны спинного мозга имеют 15-20 тыс. синоптических связей с другими нейронами. Кроме количества синапсов имеется и фактор частоты в естественных условиях деятельности частота разрядов нейрона обычно не превышает 50-60 импульсов в 1 сек. Лишь при мощных влияниях вышележащих отделов нервной системы резко изменяется мембранный потенциал мотонейронов и максимальная частота их разрядов может повыситься до 100 и даже до 300 импульсов в 1 сек. Однако разряды с такой частотой очень кратковременны. Они сменяются более медленным и устойчивым ритмом активности. В нейронах СПИННОГО мозга частота разрядов в начальные моменты активации достигает 600- 800 импульсов в 1 сек., а иногда превышает 1000 импульсов в 1 сек. Если бы мы вдруг ни с того ни с сего научились бы обрабатывать свои мыслительные процессы с помощью ЭТИХ связей, то считали бы быстрее компьютеров в пентагоне.

Душа всегда стремится к невозможному - к звездам, к любви, к истине - а находит лишь деньги, секс и сводки последних новостей. Жаль.

SpiritWolf
lupus

Сообщений: 486
19.07.2006 23:05

Всё-же человечество сильно зависит от технологий.
А она то создовалась для помощи.

Стингер, Золотые слова ! Только сохраняя дух в себе мы ближе к Богу, нельзя принемать технологию за личность.

Keep your face to the sunshine and you will never see the shadows.

Wise Dragon
Тентакледракон

Сообщений: 8076
19.07.2006 23:14

Товарищи, вы отклоняетесь от темы обсуждения.
Я думаю, если воплотить мою идею универсального сверхразумного метаморфа с наращиваемой памятью, который содержит сознание человека, то никакой робот не сможет стать умнее его, а если даже и сможет, в моего метаморфа заложена идея бесконечного развития.
И не забывайте законы робототехники А. Азимова. Если при создании ИИ их соблюдать проблем быть не должно (забыл я эти законы :) ).
И кроме того человеку всегда всего мало, а роботам ничего не нужно, кроме выполнения целей для которых они предназначены (см Генератор желаний, Лазаревич А., раздел Советии, если не ошибаюсь).

Jabber — свободное общение!

Слепой
Влюбленный в Святую снайпер группы ДОЛГ

Сообщений: 1746
19.07.2006 23:15

Wise Dragon писал:
И кроме того человеку всегда всего мало

Потому что он мыслит и развивается.

Мы сойдемся когда-нибудь вместе, и в весеннем, не здешнем краю, на колени, к любимой невесте, каждый голову склонит свою! (с)

Wise Dragon
Тентакледракон

Сообщений: 8076
20.07.2006 00:25

Lefedor, Весьма неплохо (без иронии).
Скажи,
1) Сколько примерно синапсов в НС человека?
2) Сколько значимых состояний может принимать синапс?
3) Каков примерно объем памяти одного нейрона?
4) Сколько нейронов в НС (15 млрд.?)?
5) Какая доля нейронов отвечает за разум?
6) Что такое ДНФ (динамические нейронные формы?)?
Если ты дашь ответы на эти вопросы, ты очень поможешь моему проекту. Желательно указать предельные и средние значения, а также погрешности этих данных. Еще желательно дать ссылки на статьи, в том числе с альтернативными измерениями. Это нужно для предварительного определения характеристик комп. спобного вместить чел. сознание.

Jabber — свободное общение!

BSCheshir
Чеширский леопард

Сообщений: 1903
20.07.2006 00:28

Lefedor, мя извиняюсь, при чём тут это? Туева хуча слабо связанных между собой фактов... Разве мя спрашивал как ускорить быстродействие мозгофф? Спасибо.

Чеширский кот имел удовольствие быть здесь

Ша Лун
неизвестный науке зверь

Сообщений: 579
20.07.2006 07:11

Wise Dragon, синапс блин а не синопс.
1 нейрон - 1 бит. - есть сигнал на выходе или нет. Ну плюс еще веса входов и вес выхода, которые тоже информацию несут в принципе.

Lefedor
Волчай.

Сообщений: 5671
20.07.2006 11:46

BSCheshir писал:
мя извиняюсь, при чём тут это?

Ответ был в самом начале сообщения и занял несколько строк, остальная часть адресовывалась Драко...

Wise Dragon писал:
1) Сколько примерно синопсов в НС человека?
2) Сколько значимых состояний может принимать синопс?
3) Каков примерно объем памяти одного нейрона?
4) Сколько нейронов в НС (15 млрд.?)?
5) Какая доля нейронов отвечает за разум?
6) Что такое ДНФ (динамические нейронные формы?)?

По порядку:
1) Это сказать тяжело, потому как их количество сильно разнится те же 10-20 штук у нейронов коры и 15-20 тыс. синапсов у мотонейронов (в спинном мозге)... Хотя примерное количество состовляет от 10 в 14 степени до 10 в 17 по различным данным иных цифр в современной литературе не встречал, хотя в старых книгах писалось про 200 миллиардов, хотя цифра лишь в два раза больше чем колличество нейронов в одном только головном мозге по данным исследований немецких ученых непомню какого института.
2) Синапс является проводником сигналов от одного нейрона к другому по этому он может или возбуждать нейрон или гасить его возбуждение (в нейрологии используется термин торможение), поэтому он или дает импульс или не дает его...
3) Нейрон может быть возбужденным или не возбужденным, так что один бит (условно так назовем). Однако подчеркну, что для проведения операций мы не используем восьмиричную систему, поэтому в мозговом байте не восемь бит! Их переменное число в зависимости от того какой размер у информации и какой у неё приоритет...
4) Пор разным данным в в одном только головном мозгу содержится от 15 до 100 миллиардов нейронов, общее их колличество примерно в 2-3 раза больше.
5) Та что мысль гоняет? ну за это отвечают лобные доли головного мозга, если быть точнее его кора. В среднем в 1 мм. кубическом коры содержится более 40 тыс. нейронов. Однако задействованы лишь пара процентов.
6) Нет, этот термин из дискретной математики. Он больше имеет отношение не к нейрологии, а к кибернетики, которая меня задолбала...
По поводу ссылок попросите дядю яндекса, мне в лом, да и вообще хочу вон того *показывает в пустоту пальцем* фиолетового слоника с крылышками *упал на пол и задергался в судорогах*.

Dr. Jet Cheshirsky
ксарн

Сообщений: 4834
20.07.2006 14:09

DRACO писал:

Стингер писал:
простейших операций

Для компа простейшая операция: 1374893759081 умножить на 218390075849302. Для человека: идти (просто идти).
Тут вообще никак нельзя сопоставлять компы и человеческий мозг

Для компа "1374893759081 умножить на 218390075849302" это туева хуча простейших операций. =^_^=
Во-первых, надо преобразовать то, что ввёл пользователь в двоичное число, т.е. из формата char[] сделать формат int (в простейшем случае), затем с помощью сдвигов и сложения произвести умножение (поскольку умножать машина не может физически), и наконец представить результат обратно в формате char[] в десятичной системе счисления.
Кому интересно подсчитать количество операций точно - возьмите книгу по ASM и подсчитайте. Мне - лениво. =~_^=

Lefedor, ты имхо прогнал какую-то пургу. Вопросы межнейронных связей и скорости прохождения сигнала я в своё время достаточно подробно разбирал при споре с оппонентами для описания биологии ксарнов вот тут
В частности - рабочая частота передачи импульсов в спинном мозге человека 450 Гц, максимальная - порядка 600-650. За тысячу даже речи идти не может.
Кроме того синапс синапсу рознь. Определись, о каких именно ты говоришь. Во всём организме человека применяются химические синапсы, и только в коре головного мозга помимо них присутствуют электрические синапсы, на порядок более быстрые.

Lefedor писал:
5) Та что мысль гоняет? ну за это отвечают лобные доли головного мозга, если быть точнее его кора. В среднем в 1 мм. кубическом коры содержится более 40 тыс. нейронов. Однако задействованы лишь пара процентов.

Опять пургу гоняешь. У здорового человека, находящегося в сознаниии, всегда задействовано не менее 8-12% коры головного мозга.

Veni Vidi Violari - (лат.) Пришёл, увидел, отйиффал. (С)

Wise Dragon
Тентакледракон

Сообщений: 8076
20.07.2006 16:37

Lefedor, если верить твоим данным,закону Мура и моим грубоватым подсчетам, объем ЖД(или др. энергонезависимых носителей) домашних комп. достигнет объема памяти мозга в 2017-2078 году, а объем их ОП в 2029-2090 году.
Средства продления жизни сейчас разрабатываются, поэтому у тех кто хочет стать бессмертным есть шанс этого добиться.

Jabber — свободное общение!

Lefedor
Волчай.

Сообщений: 5671
20.07.2006 17:07

Dr. Jet Cheshirsky писал:
Кроме того синапс синапсу рознь.

Нейрон нейрону тоже рознь.
Поясню более конкретно...

В нейронах СПИННОГО мозга частота разрядов в начальные моменты активации достигает 600- 800 импульсов в 1 сек., а иногда превышает 1000 импульсов в 1 сек.

Здесь имеются ввиду мелкие промежуточные нейроны, а не мотонейроны. У этих мелких нейронов практически отсутствует частное ВПСП и ТПСП, а присутствует только общее, поэтому скорость эффекторных нейронов больше чем у интегративных и рецепторных (в данном случае отмечу специально для Вас, чтобы мне мозг по этому поводу не сношали, что здесь я не по строению их разделил а по функциям, которые они выполняют, так что не надо говорить, что таких нейронов нет, а есть только афферентные, эфферентные и промежуточные нейроны)...

Dr. Jet Cheshirsky писал:
Во всём организме человека применяются химические синапсы, и только в коре головного мозга помимо них присутствуют электрические синапсы, на порядок более быстрые.

Я говорю о частоте а не о скорости, а здесь единственное, что может задерживать это ВПСП и ТПСП, про которые я сказал выше.

Dr. Jet Cheshirsky писал:
Опять пургу гоняешь. У здорового человека, находящегося в сознаниии, всегда задействовано не менее 8-12% коры головного мозга.

Я выразился образно... Я хоть и не аудиалист, но люблю, чтобы красиво звучала речь, поэтому допускаю использование в своей речи гипербол, в данном случае я соизволил утрировать.

Dimonius
плюшелев

Сообщений: 13070
20.07.2006 17:28

niki, а ты уверен что надо себя заменять компьютерами?

Lefedor
Волчай.

Сообщений: 5671
20.07.2006 18:27

niki писал:
Я уверен только в существование разума , в остальном я неуверен.

Уверенным нельзя быть не в чем, можно только верить в большей или меньшей степени, тем более в такой абстрактной вещи как разум... Уверен только Бог. Я не Бог, да и с большой долей вероятности заявлю, что никто из здесь зарегистрированных им не является :) . Скажите мне, Вы атеист (просто интересно)?

Dimonius писал:
а ты уверен что надо себя заменять компьютерами?

Смотря кому, вот скажем мне это не надо, но вот взять государство, которое сможет наладить управление десятками заводов с помощью одного такого компьютера...

BSCheshir
Чеширский леопард

Сообщений: 1903
20.07.2006 19:07

Lefedor писал:
Я говорю о частоте а не о скорости, а здесь единственное, что может задерживать это ВПСП и ТПСП, про которые я сказал выше.

Частота не связана с скоростью прохождения сигнала? И можно повторить расшифровку аббривеатур. Спасибо.

*со скрипом вспоминая строения ЦНС, рецепторов и нейронов*
Lefedor, один нейрон аксоном коннектится к дендритам других, да? И в этом месте связь имеет химическую природу. Вот тут и кроюется ограничение по частоте(скорости передачи)... Так?

niki, напомни ссылку на тест...

Чеширский кот имел удовольствие быть здесь

Dimonius
плюшелев

Сообщений: 13070
20.07.2006 20:28

Lefedor, просто создав думающий компьютер, по "своему образу и подобию" можно добится того, что он решит что человечество со своими мелочами ему не нужно :) Законы Азимова, это конечно хорошо, но если компы самомодифицируются, то постепенно и это "препятствие" они могут изжить... Так что ИМХО все хорошо в меру. Хотя от небольшого компа, встроенного в черепушку - который может транслировать на глазыне нервы картинку (когда в метро едешь можно фильм комфортно смотреть), регулирует громкость ушей, напоминает когда и что надо сделать - прямо перед глазами, может записывать фото и видео с глаз и ушей - вот от такого бы я не отказался ;) Но разум там - только мой собственный :)

bonish
Незарегистрирован
20.07.2006 20:33

niki писал:
Напоминаю:
uath.org/religiometer

Буддизм: 80% (выделено как основное)
Ваши убеждения наиболее соответствуюм взглядам буддизма.
...
Замечание: Много вопросов, связанных с личностью Христа.

Dimonius
плюшелев

Сообщений: 13070
20.07.2006 21:10

niki писал: А нестрашно , что через встроеный комп твой разум могут конкретно хакнуть ?

Ну хакнут... Форматнуть систему, и переустановить... Хотя, думаю, если юзать мозг - то проблем не будет.

DRACO
Дракон

Сообщений: 4362
20.07.2006 21:29

niki писал:
Ну вот , злобные хакеры , ломают твою защиту ... капитально стирают твою память , предворително узнав номера кредиток и.т.д.

Нет. Я думаю что димониус говорит не про такие кардинально всё изменяющие имплантанты. А про просто дополнения к мозгу, которые если сломаются, то с мозгом то ничего не будет, просто ты на время починки лишишься соответствующей функции

Человек звучит гордо, но выглядит отвратительно

Mikon
Незарегистрирован
20.07.2006 21:36

я считаю что всю вселенную можно упростить до ээлементарного уравнения. Число электронов в атоме,число планет в солнечной системы и прочее, по моему мнению, должны иметь математическою зависимость. например по дате рождения и Ф.И. можно выделить число которое является вашим вселенским началом.
Что думаете по поводу математической вселенной??

Mikon
Незарегистрирован
20.07.2006 21:41

уиии. прикинь формула какашки. меняет и цвет и запах и вкус превращаясь в топливо))

Mikon
Незарегистрирован
20.07.2006 21:46

вот насколько извращенный мозг у гениев))

Dimonius
плюшелев

Сообщений: 13070
20.07.2006 21:49

Mikon, а ты не знал, что коровьи лепешки используют как топливо? Высохшие, конечно?

Mikon
Незарегистрирован
20.07.2006 21:50

да, где-то слышал.а я говорю про человеческие. обосрал машину и едеш))

Mikon
Незарегистрирован
20.07.2006 21:52

кстати что там про трагедию 2012 года кто-нить чо-нить новенького не слышал? поидее 666. переворачиваем. 999. еще один процент зла и всем пипецц. вроде он в 12ом году настанет.

[Добавлено 20.07.2006 21:56:40]:

niki, это все опасно. ну.. насчет атомщиков. чо-нить еще умудрят, помимо бомб. "не знаю каким оружием человечество будет вести 3-ю мировую войну, но 4ую они точно будут вести камнями и палками" (с) кто-то

Vasi
Лисо Волк =)

Сообщений: 2859
20.07.2006 22:10