Aaz писал: Но уж коли появилась - дальше отбор выбирает тех, у кого толще.
Появилась? От сырости? Опять "изящный" перепрыг от вопроса, совершенно необъяснимого теорией Дарвина, возникновения нового органа к селекции уже существующего и действующего.
Начинает раздражать f:|
Aaz писал: селекция - один из этапов и инструментов эволюции
Эээ... то есть, ты сам понимаешь, что селекция ≠ эволюция, но при этом эволюция = селекция???
А еще, легендарно скромный ¡ʞɐɯ ǝн оɯ-оɯҺ Sola Xotrix!
Xotrix писал: Появилась? От сырости? Опять "изящный" перепрыг от вопроса, совершенно необъяснимого теорией Дарвина,
Я зарёкся обсуждать вопросы теории Дарвина с любыми противниками оной, которые не в курсе вопроса. Назови мне три основных принципа теории эволюции (можно своими словами) - тогда можно будет дальше поговорить. А то у нас получится, как у Мнемента с Аойфе: каждый слышит только себя, но обвиняют во всём оппонента. "Необъяснимых теорией Дарвина", а про теорию оную читал последний раз в блоге Свидетеля Иеговы...
Я прекрасно понимаю, что билет на самолёт ≠ полёту в небе. Однако, без билета это сделать затруднительно (если ты не птица). Селекция - ОДИН ИЗ элементов эволюции. Или, если точнее, то "отбор". Не суть даже важно - естественный или не очень. Да, отбор - это основной фактор эволюции. Но не единственный и даже не самый важный. Вот ты как раз на это и упираешь, мол, не всё получается отбором. Не всё НАЧИНАЕТСЯ отбором - это так. Появляется оно... откуда-то. И начинать здесь приходится от Адама, потому что иначе понимания не будет.
Теория молекулярной эволюции от Ааза:
Предположим, что у нас есть химические реакции, в том числе - каталитические реакции (то бишь, ускорямые некоторым веществом). Предположим так же, что существуют самоподдерживаемые каталитические реакции (которые образуют катализатор в процессе собственного протекания). Тогда по чисто математическим законам (при наличии исходных элементов в достаточном объёме) каталитические самоподдерживаемые реакции через некоторое время начнут преобладать над остальными. Однако, по тем же законам, халява должна быстро закончиться: либо кончатся исходные, либо место. И тут (опять же, чисто статистически), и начинает действовать отбор. Пойдут не те реакции, которые самые быстрые (они уже прошли), а те, которые самые быстрые при текущих условиях. И как бы эти условия ни менялись - если при этом возможны самоподдерживающиеся каталитические реакции - они будут протекать и самоподдерживаться. При некотором стечении обстоятельств результаты этих реакций могут послужить исходным субстратом для других реакций, невозможных ранее. При этом, во-первых, освободится место для первых реакций, а во-вторых, возможно, продукты распада вторых опять же будут источником сырья для первых. При некотором стечении обстоятельств этот порочный круг будет расширяться и расширяться, в результате чего может получиться то, что нынче называются "жизнью", и огромные конгломераты накопленных веществ будут спорить, какая из частей появилась и откуда.
Забывая, что молекулам, в целом, абсолютно всё равно, является ли печень печенью, или это всего лишь запасной пенис. Главное, чтобы реакция продолжалась!
Ну, и остался такой простой вопрос: а что же это за такая "волшебная" самоподдерживающаяся каталитическая реакция, которая может меняться в столь широких пределах, чтобы аж образовать печень с пенисом?
Ответ на это есть. Это многочисленные окислительно-восстановительные реакции, катализируемые (и управляемые, что немеловажно!) рибонуклеиновой кислотой. Да, да, та самая РНК. Которая, как выяснилось, может и катализировать ОВ-реакции, и служить транспортом веществ, и тормозить, если нужно, а если очень нужно - то и хранить информацию.
Вот примерно так.
Xotrix, что не ясно с органами?! Что-нибуть до-развивается, вот и орган новый. Ну, не знаю.. Попробую угадать... Мускулы уретры/ануса. Опухоль начинает очищать кровь или что-то в неё выделять и из поколения в поколение расти и превращаться, вот на вене/артерии и орган вырос....
Digger Shrew писал: Поэтому что-то развивается на основе чего-то,
Рога выросли у волка. На основе головы. Из-за заклинания.
Ну, право слово, это неспортивно. "Что-то" развивается "почему-то" - это вот как раз про волшебство и т.д. В общем, не в этой теме.
Жабры. Предположу это просто крайняя плоть) с кучей артерией. Из поколения в поколения их всё больше, они аж кластерами разрастаются. И больше можно не дышать кожей, коли отросток поит кислородом с избытком.
А предположим отросток развивался там где тело получало больше кислорода, около рта, где течении побыстрее. Естественно если из того места больше качать кислорода, это не плохо.
[Добавлено 04.05.2017 14:36:16]:
Aaz писал: Рога выросли у волка. На основе головы.
Также как у оленей - у всех предков млекопитающих не было рогов. Они вобще были еното-крысо-землеройко-опоссумами - рога им без надобности.
Наверно, мутация генов. У динозавров рога были чуть ли не у всех. Казалось бы у других рептилией и птиц в целом нет.
если у волка растут рога, в первых поколениях замечу очень маленькие, то это уже по крайней мере не серый волк. Стечением поколений рога будут. Как у оленя - на основе головы. Или ты отрицаешь оленей или их головы?! :)
Aaz писал: Назови мне три основных принципа теории эволюции (можно своими словами) - тогда можно будет дальше поговорить.
А их не 4? Впрочем, могу путать, да и как это изменит элементарную логику?
Базисом теории эволюции Дарвина является постепенная изменчивость, закрепляемая естественным отбором (борьбой за существование). А базисом естественного отбора является функциональное преимущество особи. Вроде все логично.
А как же новые органы? Вот здесь начинается пробуксовка не высоких теорий, а именно элементарной логики. Функциональный орган бесспорно дает преимущество, которое вполне может стать фактором выживания. Но только функционирующий. Зарождающийся орган, даже если оставить в стороне n-кратное попадание снаряда в одну воронку в виде n-кратной позитивной мутации одной и той же опухоли, до своего "созревания" не дает преимуществ. И как же оно выжило?
P.S. Ааз, если переходишь в микромир, то будь современным - опиши эволюцию взаимодействий субкварковых объектов.
А еще, легендарно скромный ¡ʞɐɯ ǝн оɯ-оɯҺ Sola Xotrix!
Xotrix писал: Базисом теории эволюции Дарвина является постепенная изменчивость, закрепляемая естественным отбором (борьбой за существование). А базисом естественного отбора является функциональное преимущество особи. Вроде все логично.
То, что все организмы изменчивы - спорить будешь? То, что признаки организма передаются по наледству - спорить будешь? То, что признаки особи (группы особей), потомства не оставивших - не сохраняюся - спорить будешь?
Если нет - какие претензии к теории?
Xotrix писал: Функциональный орган бесспорно дает преимущество, которое вполне может стать фактором выживания. Но только функционирующий.
А что не так с с функциями? Откуда образовалась печень? Она образовалась из какой-то существовавшей (до этого) клетки, скорее всего - элементом пищеварительного тракта. И у этой клетки была особенность - она выделяла холестерин. Так получилось, что как раз для данного организма потребление жира или иных липидов (скажем, из клеточных стенок) было необходимым, он выжил и передал эту клетку потомкам. А потом оказалось, что две клетки эффективнее одной, четыре - ещё эффективнее... И те организмы, у которых клеток этой новой железы внешней секреции оказалось много - выживали. Мы ничего (к сожалению) не знаем о том, что случилось с остальными организмами. Может, они и сейчас плавают без печени, и не страдают. А может, кроме холестерина эти клетки вырабатывают у них норадреналин или ещё что-то. Или так и остались клетками кишечника... Главное не в том, что эти клетки оказались полезными для организма и ПОМОГЛИ ему выжить, нет. Главное, что он выжил! А уж благодаря этому или нет - не важно. А уже потом новая ососбенсность была использована. Орган функционировал. Только не как печень, а иначе. А уже потом туда добавились и функции депо, и функции выделения желчи, и функции обеззараживания... А там и сформировалаь целая печень в привычном нам виде. И она оказалась НАСТОЛЬКО полезной, что организмы, её лишённые - не имели преимуществ и тупо вымерли. Мы про них просто не знаем, поэтому нам тяжело судить, как они жили и какие имели ДРУГИЕ преимущества. Хотя, вон, можно взглянуть на насекомых или моллюсков.
Так что я признаю: да, процесс формирования новых органов - это тема исследования будущим поколениям. Но я не зря написал эту простыню. Геному всё равно, какие органы и где они. Главное передать себя, любимого, поколениям. А как оно выглядит и какого размера пенис - генам по барабану.
лисопед теория не моя, что читал, то и написал. :) Ссыль не дам, потому как просто сейчас не найду.
Но если пересказать статью вкратце:
у приматов готовность к спариванию у самок обозначается разбухающей и краснеющей жопой, на которую самцы и реагируют. Получается связка: показали задницу - писка встала. А при переходе к спариванию мордой к морде жопу не показывают, автор статьи и предположил, что для вызывания нужной реакции, побуждающей к сексу, сиськи и начали расти. А то, понимаешь, без задницы перед носом пиписка не вставала. И, соответственно, признак закрепился ибо возбуждаться начало не только на зад, но и на перед.
Aaz писал: Главное не в том, что эти клетки оказались полезными для организма и ПОМОГЛИ ему выжить, нет. Главное, что он выжил!
Aaz писал: А уже потом туда добавились и функции депо, и функции выделения желчи, и функции обеззараживания... А там и сформировалаь целая печень в привычном нам виде. И она оказалась НАСТОЛЬКО полезной, что организмы, её лишённые - не имели преимуществ и тупо вымерли.
Ааа... Ну теперь все ясно: мутация начинает формироваться, особь просто выживает и передает эту мутацию потомкам и так n раз, до тех пор, пока сумма отклонений не начинает давать ощутимое преимущество, а там уж и борьба за выживание, внезапно, подтягивается.
Логика.
А еще, легендарно скромный ¡ʞɐɯ ǝн оɯ-оɯҺ Sola Xotrix!
Ну давай по пунктам.
Зачем было переходить на миссионерскую позицию, если так прекрасно жопа сигнализировала, и все работало?
Почему нельзя просигнализировать жопой, а спариться мордой к морде? Бонобо, емнип, так и делают.
Ты эту красную жопу у обезьян видел? Она ни разу на сиськи не похожа, вообще. То есть смысл сего апдейта теряется совсем.
Дружище, у тебя на картинке полуодетая жопа, напоминающая полуодетую же грудь (декольте). Ключевое слово - (полу)одетая. Потому что в голом виде, лёжа на спине, второе на первое не похоже ни разу, вообще. Особенно если вспомнить, насколько печально выглядят "уши спаниеля" хомосапиенсов традиционного уклада жизни, не носящих бюстгальтеры, плохо питающихся и рожающих раз в полтора года (примерно как питекантропы, да).
Так что ты поддеть-то меня попытался, но чет мимо, как всегда.
Разбухает у них не жопа, а половые губы. И, например, у бонобо влагалище расположено "более спереди", чем у обыкновенных шимпанзе, потому бонобо могут заниматься сексом лицом к лицу, а не doggy style, как шимпанзе. Но разбухание (tubescence) от этого никуда не делось. Наоборот у самок бонобо период разбухания длится дольше, чем у шимпанзе.
Но у людей разбухание могло исчезнуть не от перехода к сексу лицом к лицу, а от перехода к прямохождению.
Xotrix писал: пока сумма отклонений не начинает давать ощутимое преимущество, а там уж и борьба за выживание, внезапно, подтягивается.
Это в среднем. Бывает и не так. Например, бактерии, живущие в ядерных реакторах, и которым на... на радиацию. Имеют тетраплоидную ДНК. То есть, это произошло сразу и без всяких сумм. Но выжили только эти. А в целом ты прав. Где-то так оно и происходит.
Но у людей разбухание могло исчезнуть не от перехода к сексу лицом к лицу, а от перехода к прямохождению.
Не суть важно, главное, что в данном случае мужикам нравилось. Вот оно и развилось...
Xotrix писал: Зарождающийся орган, даже если оставить в стороне n-кратное попадание снаряда в одну воронку в виде n-кратной позитивной мутации одной и той же опухоли, до своего "созревания" не дает преимуществ.
Ну у ланцетников же соответствующий орган, железистый отросток, ещё не превратился в полноценную печень, но уже выполняет многие функции печени. У бесчелюстных рыб тоже ещё нет полноценного органа, но соотв. железа выполянет те же функции. Хорошо видно, как оно эволюционирует от простого к сложному, по чуть-чуть.
Talisker писал(а): Зачем переходить на миссионерскую позицию
Прямохождение, развитие социального взаимодействия и все дела. Но вообще тут, вероятно, подтраивалось сексуальное поведение под причину прямохождения, а не наоборот.
Talisker писал(а): просигнализировать жопой, а спариться мордой к морде. Бонобо так и делают
Не исключено, что в какой-то момент времени так и было. А потом плавно перетекло к тому, что наблюдается у сношающихся друг к другу мордою обезьян.
Бонобо вообще сношаются по любому поводу и без, им этот сигнал не сильно-то и нужен. А у других обезьян без красной жопы не стоит. У еще одних без красной морды.
Это тебе не похожа, а обезьян кто разберет?
А вообще сигнальные системы очень глубоко запрятаны в мозгу, так что даже если сознание не видит в сиськах жопу, а в губах рта половые губы, то подсознание вполне может.
fräulein Freud писала: Разбухает у них не жопа, а половые губы
Половые губы разбухают не только у обезьян в течке, если уж на то пошло, а вот задница аки помидор становится только у обезьян: Раз, два.
Может, я чегой-то не догоняю, но либо тут половые губы растянутые на всю задницу, либо все же набухает не только вульва, но и ягодицы тоже.
В общем, все это словоблудие выводится только из некоторого сходства затянутой в лифчик/корсет/тесную одежду груди с задницей. Кто-то вбросил в качестве шутки, и пошло натягивание сов на глобус. Осталось подождать находок питекантропов в лифчиках, вот тогда можно будет и поговорить.
[Добавлено 04.05.2017 22:29:57]:
А, чуть не забыл. Есть же отличный фильм "Борьба за огонь" 1981 года, вот там тема сношений передом/задом раскрыта полностью. Правда, фильм и без этого очень, очень хорош. Особенно вот эта кроманьонка (см. аттач).
Еще там Рон Перлман неандертальца играет, очень органичный образ и грима мало потратили :)
fräulein Freud писала: у ланцетников же соответствующий орган, железистый отросток, ещё не превратился в полноценную печень, но уже выполняет многие функции печени
Не очень представляю строение ланцетника, но осуждаю предполагаю, что этот орган есть сумма отклонений уже дающая ощутимую пользу. И сейчас его развитие есть дело простейшей селекции. Заботит меня, как он накопил эти отклонения?
А еще, легендарно скромный ¡ʞɐɯ ǝн оɯ-оɯҺ Sola Xotrix!
