Xotrix писал: Заботит меня, как он накопил эти отклонения?
Чем больше поколений, тем больше накоплений. Тем в генетическом разнообразии больше вариантов с более развитым органом - которые как бы заражают менее удачных родственников. А эволюционно они могут другими параметрами щеголять.
Xotrix, почитай про развитие этой самой печени у эмбриона. Интересно, но по какой-то причине развитие у эмбриона разных органов приблизительно повторяет эволюцию этих же самых органов.
Если же ударяться в спекуляции, то полезность пищеварительных желез вообще будешь отрицать? Нет? Но слишком сложные? Хорошо, пойдём дальше. Как насчёт кишечнополостных, у которых всего два слоя клеток? И клетки внутреннего слоя уже способны выделять пищеварительные ферменты.
Способность производить пищеварительные ферменты как таковые есть и у одноклеточных протистов. Существут и колониальные протисты. Некоторые достигают весьма крупных размеров и вполне могут соперничать с гидрами.
Wise Dragon писал: если не хочешь, то следует идти читать серьёзную литературу по эволюционной биологии, а не спорить на форуме про фуррей (!) с Аазом.
Хм... а если я хочу спорить на форуме про фуррей (yiff фуррей!) с Аазом?
P.S. Умывальников начальник и мочалок командир.
А еще, легендарно скромный ¡ʞɐɯ ǝн оɯ-оɯҺ Sola Xotrix!
Wise Dragon писал: ты не хочешь получить ответ, а хочешь поспорить
Разве одно исключает другое?
И вообще, исходя из принципов диалектики: хочешь истину -> хоти спор (есть такое слово "хоти"? :s ), а хочешь спор -> хоти истину.
А еще, легендарно скромный ¡ʞɐɯ ǝн оɯ-оɯҺ Sola Xotrix!
Xotrix писал: Заботит меня, как он накопил эти отклонения?
Это было статистическое явление, в масштабе многих поколений. Я так понимаю, ты хочешь услышать, как в масштабах именно одного поколения одна случайная мутация давала преимущество на 1 йоту?
Можно предположить, что оно происходлио так: сначала из-за внутривидового разнообразия Менделевских признаков, у одних особей железистых тканей в кишечнике оказывалось чуть больше, чем у сородичей > выделялось больше веществ-секретов, расщепляющих пищу > они получали больше питательных веществ, чем их сородичи > они вырастали сильнее и здоровее, чем их сородичи, которые получали меньше питательных веществ > чаще выигрывали в соперничестве за размножение и давали больше потомков, чем конкуренты > дальше уже селекция усиливла этот признак в масштабе многих поколений.
fräulein Freud писала: ты хочешь услышать, как в масштабах именно одного поколения одна случайная мутация давала преимущество на 1 йоту?
Нет. Я хочу услышать именно
fräulein Freud писала: статистическое явление, в масштабе многих поколений
И не с середины истории
fräulein Freud писала: у одних особей железистых тканей в кишечнике оказывалось чуть больше
А с начала:
Жило-было нечто. Оно не имело вообще никаких железистых тканей. Да и не могло. Ибо орган и даже недоорган, сам по себе - вещь бесполезная. К нему нужно подвести правильное питание, от него нужно отвести правильные продукты жизнедеятельности, наладить его работу, дабы чего лишнего не произвел и в нужный момент не зазевался, и расположен он должен быть так, чтобы то чего он улучшал было в непосредственном контакте. Ведь даже самая лучшая поджелудочная железа в легком дает не преимущество, а скорее наоборот.
И вот, случилась первая мутация - выросла клеточка, а то и целая группка в виде опухоли. Надо сказать, удачно выросла - прямо на стенке пищеварительного тракта. Сейчас бесполезная, но через много-много поколений (каждое из которых выживет) и мутаций (все позитивные и все на одном и том же месте) именно этой клеточке суждено стать печенью алкоголика дяди Васи.
*тут вступает fräulein Freud*
А еще, легендарно скромный ¡ʞɐɯ ǝн оɯ-оɯҺ Sola Xotrix!
Xotrix писал: Ведь даже самая лучшая поджелудочная железа в легком дает не преимущество, а скорее наоборот.
Надо сказать, удачно выросла - прямо на стенке пищеварительного тракта.
А где ей ещё вырасти, если она в эмбриогенезе как раз и развивается из клеток поверхностного слоя кишечника? В филогенезе железистые клетки в кишечнике появляются ещё на ранних стадиях эволюции: у гидр, которых упоминал Ксен. Так что задатки для образования целых тканей и желез в кишечнике - есть.
А если вдруг разовьётся в лёгком - то органиизм умрёт, и так сработает естественный отбор. А другие особи без этого признака - выживут и передадут гены потомкам.
Xotrix писал: Оно не имело вообще никаких железистых тканей. Да и не могло.
Для железистых тканей не нужно иметь сразу целый орган, достаточно иметь 1 железистую клетку для начала. Именно так всё устроено у двуслойных гидр: у них отдельные железистые клетки расположены среди пищеварительных. И даже у продвинутых позвоночных некоторые железы состоят всего из одной клетки. Так что тут чётко прослеживается, как из 1 специализированной клетки сначала развивается специализированная ткань (за счёт того, что во время эмбриогенеза первая специализировавшаяся клетка начинает активно делиться, и становится много клеток спец. типа), а потом и целый орган.
К нему нужно подвести правильное питание
Проблема доставки пит. веществ к не-пищеварительным клетам, а в кислорода к не-дыхательным успешно решена даже у самых примитивных 2- и 3-слойных организмов: у 2-слойных гидр и у мха риччии. У неё слоевище состоит из всего 2 типов тканей: нижний слой не умеет фотосинтезировать (и дышать), но может впитывать пит. вещества из почвы, а верхний может фотосинтезировать и дышать, но не имеет доступа к почве. И эти 2 слоя успешно обмениваются кислородом и пит. вещестами. У мха пеллии, у которой всего 2 типа тканей, тоже успешно налажена подача пит. веществ от фотосинтезирующих к не-фотосинтезирующим клеткам.
Так что даже на самой примитивной стадии эволюции орагнизмы успешно решают эту проблему.
Как появляется более сложная транспортная систему у кольчатых червей, у которы кровеносные сосуды пронизывают всё тело, а кислород поступает от кожи? Мы знаем, что на стадии эмбриогенеза кровеносные сосуды растут за счёт активного деления спец. клеток, пока не прорастут во все нужные части тела. Направлением роста клеток регулируют гормоны, которые тормозят деление у клеток одной стороны и стимулируют делений - у клеток другой стороны. Наверное, так же как контролируется рост и направление ветвления нитей у ничтатых водорослей, когда гормоны тормозят деление клеток, близких к краю нити.
То есть, чтобы прорастить сквозь всё тело нитевидные сосуды с контролируемым направлением роста и ветвления, механизм и способность для этого есть не только у животных, а даже у примитивных растений.
наладить его работу, дабы чего лишнего не произвел
Нет необходимости. Ещё на стадии эмбриогенеза у спец. клеток блокируются участки ДНК, которые отвечают за синтез всех остальных белков. Ну а если будет производить слишком большое количество своего белка, которое будет вредить организму - то организм просто умрёт. Так сработает естественный отбор. А организмы, у которых из-за случайной мутации нет чрезмерного синтеза этого белка - выживут.
но через много-много поколений (каждое из которых выживет) и мутаций (все позитивные и все на одном и том же месте)
Не все мутации были позитивными. Прост все негативные мутации либо умерли либо имели гандикап, из-за которого проиграли конкуренцию за еду и размножение. Так и срабатывает естественный отбор в дикой природе.
Ещё пару слов об образовании новых органов. Напоминаю, что орган - это группа клеток, которые пользуются частью собственного генома для специфических функций, в целом полезных организму. Определение, конечно, сильно отличающееся от канонического, но для моей мысли - самое что ни на есть оно.
Откуда берутся эти органы - никто не знает. Но последние исследования эмбриогенеза (бедные исследователи, копающиеся в зародышах!) дают хотя бы представление о последовательности возникновения этих органов. Благо, каждый из нас очень-очень быстро (за 9 месяцев!) повторяет всю последовательность удачных мутаций и находок наших предков за последние четыре миллиарда лет. Плюс-минус миллиард. И учёные знают, что органы образуются в результате регуляторных реакций (химической и физической природы). Опять же, доподлинно никто не знает, что и на что влияет, однако, у природы частенько возникают ошибки. Исследуя природу этих ошибок иногда удаётся узнать что-нибудь новенькое о рабочих механизмах. Например, у мушки-дрозофилы (которой пора давно поставить памятник!) был найден ген antennapedia, контролирующий развитие лапок. Вот мутация в нём приводит к тому, что у мух на месте антеннок вырастают абсолютно нормальные и рабочие ноги. В смысле, анатомически нормальные, но, к сожалению, иннервация к ним подходит "обонятельная". Поэтому получившийся мутант не способен "нюхать" антеннами и не способен двигать ногами (хотя мышцы там есть). Если бы по какой-то причине подобные мутанты выживали бы (например, жрачки навалом, ешь - не хочу!) - то с течением времени ВОЗМОЖНО появились бы связи ног с мозгом и появились бы восьминогие мухи с ногами на голове. Разумеется, особи с "бесполезными" ногами вымерли бы не оставив никаких следов. Однако, ходить ногами на голове было бы, мягко говоря, неудобно. Поэтому эти ноги, на мой взгляд, трансформировались бы в какой-то хватательный или иной двигательный орган. Разумеется, что предыдущие организмы (с полноценными, но бесполезными ногами) тоже вымерли бы, с крайне малым шансом оставить что-либо исследователям будущего. Которые получили бы странную муху с шестью ногами и дополнительными "руками" на голове, позволяющими, скажем, нагибать цветочки или подбирать крошки. И гадали бы, ну, как, как? Как природа могла постепенно выращивать вот такие "руки из головы"?
А бесполезная ли? Скорее всего, она УЖЕ выполняет какую-то функцию - например, связывает образующиеся в ходе метаболизма ядовитые вещества (вот так её собственный метаболизм из-за мутации криво работает), что повышает выживаемость организма в целом. Вот тебе и протопечень.
[Добавлено 08.05.2017 11:56:15]:
Aaz писал: что у мух на месте антеннок вырастают абсолютно нормальные и рабочие ноги
Вообще-то у примитивных древних многоножек - онихофор, которые являются предками современных членистоногих, там и были обычные ноги. Уже потом передние и задние, которые не несли большой нагрузки, приобрели несвойственные им функции, а расположенные в районе центра тяжести усилились с целью нести весь вес тела. Ноги на месте антенны у мухи - вполне логичный атавизм, возврат к предковой форме (но неполный, потому что там далеко не один ген поменялся за полмиллиарда лет).
Howler, the jackal ^..^ - FCJ4amr A H W Sm+ ; YIFF M kinsey-2 P 1 Z 7 T 1 S 6 7 V 8 H het 6 7
Howler писал: Скорее всего, она УЖЕ выполняет какую-то функцию
С чего бы это?
А впрочем, как эта внезапно положительная клеточка влияет на выживаемость целого организма? И возвращаясь к стрельбе в одну воронку: как оно притянет следующую позитивную мутацию, одновременно оттолкивая негативные мутации?
А еще, легендарно скромный ¡ʞɐɯ ǝн оɯ-оɯҺ Sola Xotrix!
С того, что любая живая клетка что-то делает, на то она и живая. А полезно ли это для организма или наоборот - покажет естественный отбор.
Xotrix писал: как эта внезапно положительная клеточка влияет на выживаемость целого организма?
Если она появляется на стадии эмбриона - то она размножится вместе с остальным организмом и будет далеко не одна.
Xotrix писал: как оно притянет следующую позитивную мутацию, одновременно оттолкивая негативные мутации?
Никак, мутации будут происходить так же, как и раньше. Затрагивая и наш новый протоорган тоже, разумеется, как улучшая его работу, так и ухудшая; но если его работа уже используется организмом - например, он в результате начал жрать какую-то дрянь, которую раньше жрать не мог - то ухудшение работы приведёт к смерти и отсечению наследственной линии с этой мутацией; улучшение же, наоборот, позволит выживать ещё лучше.
Howler, the jackal ^..^ - FCJ4amr A H W Sm+ ; YIFF M kinsey-2 P 1 Z 7 T 1 S 6 7 V 8 H het 6 7
Howler писал: Если она появляется на стадии эмбриона - то она размножится вместе с остальным организмом и будет далеко не одна.
Йифф-тебидох, вырасти печень? :) А если весь организм станет печенью? :devil:
Howler писал: как улучшая его работу, так и ухудшая
Я подразумевал спонтанные мутации ВСЕГО организма. Позитивная мутация протопечени должна сопровождаться отсутствием негативных мутаций всего остального, ибо чревато. И так много раз.
Пока что, более вразумительного объяснения этой череды чудесных везений, нежели отсылка от Ааза на не нулевую вероятность таких чуд я не услышал...
А еще, легендарно скромный ¡ʞɐɯ ǝн оɯ-оɯҺ Sola Xotrix!
Xotrix писал: А если весь организм станет печенью?
Не исключено :) Но такой жуткий мутант помрёт (и пресечёт данную эволюционную ветвь) раньше, чем успеет родиться.
Xotrix писал: Позитивная мутация протопечени должна сопровождаться отсутствием негативных мутаций всего остального
Воообще-то, как ты можешь заметить в окружающей природе, весьма много существ рождаются, не имея совсем уж смертельных мутаций, и довольно много таки оставляют потомство :) Так что достаточно, чтобы протопечень появилась у одного из них. Ну, а если не повезло и она появилась у нежизнеспособного/бесплодного мутанта - ну, тады ой. Кто знает, скольно ценных и интересных органов было пройиффано таким образом...
Howler, the jackal ^..^ - FCJ4amr A H W Sm+ ; YIFF M kinsey-2 P 1 Z 7 T 1 S 6 7 V 8 H het 6 7
Исключено. Потому что узкая специализация для ВСЕГО организма - существенно снижает его возможности. Ну, посуди сам: печень же должна как-то есть? А чем? ;) Ну, и убегать желательно. От любителей печени.
Они не чудесные, вот в чём весь прикол! Как уже показано с теми же ногами, если считать "От Адама", то иначе и быть не может! Шакал правильно сказал: любая клетка организма что-то делает. А делает она то, что заложено в ДНК+регуляторы+внешне условия+текущая ситуация. Ты хочешь сказать, что чудесное везение - это находка наших предков способов акцептировать кислород? Да, это - чудо. До этого кислород являлся страшенным ядом (и до сих пор является!), миллионы поколений бактерий дохли в его присутствии... А потом одна взяла и как-то научилась его использовать! Чудо? Нет. Механизм окисления кислородом существовал изначально, от зарождения Вселенной. Просто надо было его найти и правильно использовать. Выделение продуктов белкового распада может быть в виде мочевины, может быть в виде мочевой кислоты. Млеки нашли такой способ, динозавры и птицы - другой. Чудо? Нет, ничуть. Возможно, существуют и другие пути вывода продуктов распада, но они по каким-то причинам не получили распространения. Чудо? Нет, и тут были какие-то свои причины.
Чудо - это предел нашего незнания. Когда ты видишь ракету, летящую мимо тебя в космосе и несущую в себе кусок чужой атмосферы и чужие разумные существа - это чудо. Но если рассмотреть всё, от мечтателей, глядящих в небо, до инженеров, рассчитывающих траектории, запас энергии, замкнутые циклы питания и выделения - то никакого чуда.
Лично для меня чудом является не то, что у кого-то выросла печень или глаз. Как-то мы спорили с одним товарищем, и он уверял меня, что "сделать такое сложное устройство, как глазница - случайно невозможно!". И он прав. Действительно, невозможно. Но если считать, что просто окостенела ткань вокруг уже имеющегося глаза - ничего невозможного, наоборот, только так и могло быть. Так что для меня чудом является то, учёные хотя бы немного влезли в эту цепочку, хоть что-то рассмотрели и узнали. Ведь ещё жалкие сто лет назад даже сегодняшние представления были за гранью вопросов. Генетики, можно сказать, ещё вообще не существовало. Сам вопрос о наследовании признаков вставал на уровне "А это вообще возможно?". А уж о причинах появления жизни и разнообразии видов вообще чаще всего отвечали "Так Бог велел". И через сто лет - гля, сколько всего...
Ну, не чудо ли?
Ну, а что ты хотел. Сотни миллионов лет сплошных проб и ошибок :) И даже если что-то заработало - несовершенство конструкции может вылезти гораздо позже, самые вопиющие примеры - вывернутый наизнанку глаз хордовых и гортанный нерв у них же (из ныне живущих наиболее брутально он выглятит у жирафа, про диплодоков я уже и не говорю).
Howler, the jackal ^..^ - FCJ4amr A H W Sm+ ; YIFF M kinsey-2 P 1 Z 7 T 1 S 6 7 V 8 H het 6 7
Xotrix писал: Всяким там эволюционирующим организмам можно
Если бы им было можно, то процесс возникновения новых видов занимал бы не сотни тысяч/миллионы лет, а всего пару-тройку тысяч :) Нет, теория вероятности писана для всех - хочешь 1000 раз получить "зеро", ставь 36000 раз.
Howler, the jackal ^..^ - FCJ4amr A H W Sm+ ; YIFF M kinsey-2 P 1 Z 7 T 1 S 6 7 V 8 H het 6 7
Xotrix писал: 1000 раз подряд выиграть на рулетке ставя на зеро.
Количество вымерших видов больше, чем выживших, так что везение там не стопроцентное. Вон, за последние 10 миллионов вымерло больше десятка видов обезьян (разные линии австралопитеков и ранних Homo, гигантопитеки итд.) и других млекопитающих: халикотериев, саблезубых тигров.
Нет тут никакого абсолютного везения, сплошные неудачи и вымирания.
Howler писал: хочешь 1000 раз получить "зеро", ставь 36000 раз.
Шо??? Я в... удивлении. Ви меня таки удивили! Таки шо, ежели я поставлю, скажем, 1 000 000 ставок - то есть РЕАЛЬНАЯ вероятность получить 1000 зеро? Та шо ви таки говорите?
Xotrix писал: Всяким там эволюционирующим организмам можно, а мне нельзя?
Видишь ли... Эволюционирующим организмам - можно! Через... анальное подхвостье. Вот, скажем, взять такую прелесть, как отличие эукариотов от прокаритов. Вопрос: кто более эволюционно приспособлен? Ну, ясен же пень: эукариоты! То бишь, ядерные. У прокариот ядер в клетках нет. Тем не менее, все (!!!) многоклеточные организмы - эукариоты. Прокариоты доросли только до коллоний - клеточных скоплений с крайне низкой дифференциацией. И тут выясняется, что ядро было дано эукариотам не от хорошей жизни! Оказывается, геном у них настолько... (мат поскипан), что пользоваться им в реальной жизни - нельзя! Поэтому пришлось геном засунуть в отдельный мешочек. Потому как иРНК, с этого генома полученные, надо сначала а) порезать б) сшить в) застопорить. Каждую. Причём, для этого существует целый механизм, который именно этим и занимается - выкусывает мусор и сшивает результат в рабочие модели. А уже потом результат транспортируется в клетку, где уже и происходит сборка белков....
И вот мы все, круто эволюционирующие и прям таки цари (и царицы) природы - несём в себе этот... (мат опять поскипан) механизм в каждой (!!!) клетке! Где копируется абракадабра, потом КАЖДЫЙ раз чистится, проверяется, ставится метка окончания, и только потом, собственно, идёт нормальная работа.
А почему?
А потому, что вот такие вот предки у нас выжили! И отменить этот идиотский механизм невозможно. Система сплайсинга дошла до невероятной точности и сложности, единственное, чего нельзя - это отказаться от неё. Так что ты можешь ставить на Зеро или на "красное"... Но ты не можешь НЕ ставить!
Aaz писал: Таки шо, ежели я поставлю, скажем, 1 000 000 ставок - то есть РЕАЛЬНАЯ вероятность получить 1000 зеро?
Ну, они ж выпадают один раз из 36 :) Так что будет даже больше 1000 раз. Из которых раз 20 гарантированно выпадут серии по 3, а один раз - может даже, и серия по 4 (но это не точно).
Или тебе нужно непременно 1000 раз подряд?
Howler, the jackal ^..^ - FCJ4amr A H W Sm+ ; YIFF M kinsey-2 P 1 Z 7 T 1 S 6 7 V 8 H het 6 7
