Ukiwa писал: Был бы бык - была бы электроэякуляция.
Чтобы понять, что борщ пересолен, не надо быть поваром.
У нищих духом должен быть Царь и Бог (Кипелов, Пушкина). Уважайте своих вождей, мойте руки перед едой (Летов). К черту принципы, когда речь идет о людях (Лоис Буджолд )…
Horse Dog Lover, 84105 - пишет "неверный пароль" при разорхивации архива.
У нищих духом должен быть Царь и Бог (Кипелов, Пушкина). Уважайте своих вождей, мойте руки перед едой (Летов). К черту принципы, когда речь идет о людях (Лоис Буджолд )…
А кто нибудь объяснит, что такое инстинкт?)) У кого он есть и у кого нет?)) Попробую объяснить...
При беглом приближении - это просто побуждения. Но в строго научном, биологическом и этолоническом смысле, инстинкт - это фиксированный комплекс действий в ответ на стимул, одинаково проявляющийся у всех особей одного вида (хотя бы в рамках одного пола). И с этой точки зрения считается, что инстинктов таких у человека нет (есть там вздергивание брови, но это все притянуто за уши, как по мне).
Но самая писечка то вот где: если с такой же критикой и скептицизмом относиться к оценке поведения других животных, то таких вот именно инстинктов... там вообще-то тоже особо не наскребешь %) Половой инстинкт? Лол, какие-нибудь собаки не имеют представления о том, КАК спариваться, есть лишь возбуждение и повышенная чувствительность тканей половых органов. Материнский инстинкт? Так нет врождённого навыка, есть дофамин, серотонин, вазопрессин и т.п., которые провоцируют привязанность и ощущение заботы, но как именно это делать - тут уж как получится. Инстинкт самосохранения? Пффф - все мелкие детёныши только и делают, что норовят убиться или покалечится, изучая окружающий мир. Ну т.е. "самосохранение" никакой не инстинкт, а вполне себе научение.
И вот я вот эту зоопсихологию и этиологию не понимаю как в голове увязать)) Поэтому просто стал избегать сам термин инстинкт. Но непонятки то никуда не делись.
*А уж в кинологии под термином инстинкт вообще дофига чего имеется ввиду, иза чего есть такие формулировки, как инстинкт любопытства, социальный инстнинкт, инстинкт заботы, инстинкт защиты. ..и все в таком духе, имея ввиду скорее мотивацию. А когда потом поменяешь этот термин к людям, они говорят - ууу, инстинкты у животных. А у людей - разум. Но ведь это сидение на двух стульях и двойные стандарты).
Бывает ещё вариант иначе. Мол, у человека есть инстинкты, но человек их способен контролировать и способен держать в рамках свои желания. А [другие] животные типа нет.
Сорри, но я не понимаю:
Я не тащу колбасу из магазина, потому что научение и потому что мне охранник атата сделает. Моя собака не тащит колбасу со стола, потому что..... научение и потому что я буду недоволен?) В чем разница?))
Или например, сосание у младенца - это безусловный рефлекс. Но тыкание клювом в красное пятно в маму чайку у ее птенца - это уже почему-то инстинкт. Хотя и там и там - простая рефлекторная дуга в ответ на стимул. И там и там - навык модифицируется и при этом пропадает со временем. ЧЗНХ?))
FurCode1.4: FCWms4amrsw A C D- H+ M++/+ P+/- R+++/+ T++++/+++ W/- Z~ Sm+ RLU>L a20 cn~ d+ e f h++ i+ j p+ s+ ||||| Пушная индустрия должна быть уничтожена =^,,,,,^=
Вольфрекс писал: И с этой точки зрения считается, что инстинктов таких у человека нет
Ох уж эти сказки! Ох уж эти сказочники! (с) :)
Вольфрекс писал: Материнский инстинкт? Так нет врождённого навыка, есть дофамин, серотонин, вазопрессин и т.п., которые провоцируют привязанность и ощущение заботы, но как именно это делать - тут уж как получится.
Разве существуют автомобили? Нет, есть колёса, кузов, руль, бенизн... А автомобилей - нету!
Вольфрекс писал: Бывает ещё вариант иначе. Мол, у человека есть инстинкты, но человек их способен контролировать и способен держать в рамках свои желания. А [другие] животные типа нет.
Если объяснять "на пальцах", то рефлекс - это конкретная реакция на конкретный раздражитель. Громкий хлопок - дёргается глаз. Мягкий хлопок, паровозный гудок, Витас - не дёргается. Укол (ожог) - дёргается рука. Поглаживание, лёд, щекотка, дуновение - не дёргается. Это - рефлекс.
А инстинкт - это поведение. Это комплекс реакций. Вот скажи, страх - это инстинкт или рефлекс? ;)
И инстинкты (обеспечивающие выброс дофамина, адреналина и т.д.) у человека, безусловно, есть. Как и у любого другого существа. Инстинкты есть у всех! Ибо инстинкт - это химически заложенная программа оптимального поведения, позволившая ВСЕМ (без исключения!) предкам - выжить. И размножиться. Инстинктивное поведение у человека заключается, например, в инстинктивном пиписькомерянии у мужиков. Это стайный инстинкт, который может выражаться множеством разных способов. И материнский инстинкт отлично работает: улыбающийся ребёнок вызывает у любого человека хорошее настроение, детский плач - неприязнь и желание ребёнка заткнуть. Это всё материнский инстинкт (даже у мужиков). Да, высшие млеки могут свои инстинкты контролировать методом научения. Но не всегда и не все. Люди - тоже.
Aaz писал: Ох уж эти сказки! Ох уж эти сказочники! (с)
Ну сказки или не сказки - я не стал давать свою личную оценку такой точки зрения, но я ее периодически встречаю среди психологов. Среди биологов - тоже: Дробышеаский там, Марков, ещё кто-то. Но вообще в термином бардак, имхо.
Aaz писал: , то рефлекс - это конкретная реакция на конкретный раздражитель
Не ну условные то рефлексы могут формировать целые цепочки, арки, кольца и превращаться в целый комплекс действий. Да и безусловные часто один цепляют другой.
Aaz писал: Вот скажи, страх - это инстинкт или рефлекс?
Ну это комплексная фигня, имхо. Потому что там и рефлексы от негативного опыта его запускают, и безусловные рефлексы участвуют и вполне осознанные элементы оценки угрозы присутствуют.
FurCode1.4: FCWms4amrsw A C D- H+ M++/+ P+/- R+++/+ T++++/+++ W/- Z~ Sm+ RLU>L a20 cn~ d+ e f h++ i+ j p+ s+ ||||| Пушная индустрия должна быть уничтожена =^,,,,,^=
Вольфрекс писал: Среди биологов - тоже: Дробышеаский там, Марков, ещё кто-то
Очень странно! Я ни у Маркова, ни тем более у Дробышевшского подобного бреда не слышал. Оба говорили, что у человека инстинкты не столь довлеют над разумом, как у животных, это - да. Но чтобы их совсем не было??? Нет, не помню такого.
Вольфрекс писал: то рефлексы могут формировать целые цепочки, арки, кольца и превращаться в целый комплекс действий.
... и становятся, в конце концов, инстинктами. По сути инстинкт - это рефлекс на типовую ситуацию. Просто очень-очень сложный.
А если взглянуть на один из базовых инстинктов, любовно обозванный учёными "опознавательным"? ;) В миру "любопытство"? Там такая каша... И тоже всё основано на рефлексах! Если пахнет так - ведём себя одним образом. Если иначе - другим. Но если к запаху прилагается вид - то третьим. А если опыт - то четвёртым. А если вид и опыт идут вразрез с запахом, то в случае вот такого опыта выбираем второе, а в случае иного - седьмое. И т.д.
А вот у меня кот, ни разу не живший и не бывший на улице, не видевший ни одного сородича, отлучённый от матери в 1 месяц отроду - откуда-то решил, что когда ему даёшь вкусную еду, а разом не лезет, то он её пытается старательно закапывать, скребя по ламинату.
Откуда он это придумал? Ну ладно какахи утеплителем закапывает, воняют же, но тоже - с чего бы закапывать, если никто ему не говорил, что каких это постыдно.
А причём тут кот? Речь шла о том, что люди инстинктов лишились. Ну, в смысле, некоторые "исследователи" так решили. Хочеца им быть свободными от инстинктов, вот, дескать, мы - не животные! Ну, и гордо отринули свою природу и историю.
Коты к людям не относятся. Не?
Вольфрекс писал: А кто нибудь объяснит, что такое инстинкт?)) У кого он есть и у кого нет?))
....
если с такой же критикой и скептицизмом относиться к оценке поведения других животных, то таких вот именно инстинктов... там вообще-то тоже особо не наскребешь
А, мы только людей обсуждаем? Тогда сорямба, у людей пока тоже не знаю поведений, навязанных телом, а не народом :-D
Mr.Luca писал: Тогда сорямба, у людей пока тоже не знаю поведений, навязанных телом, а не народом :-D
В смысле? Ты серьёзно? То есть, ты не знаешь поведения, навязанного телом? Я правильно понимаю, что именно окружающий народ заставляет тебя любоваться цветами, выбирать между черешней и шашлыком, предпочитать лис лошадям, смеяться над шутками или чувствовать локоть друга? Может быть ты именно по воле народа любишь, ненавидишь, презираешь, веришь или не веришь, ленишься или наоборот, плодотворно работаешь? Неужели чужое мнение, а не твоё личное тело смотрит фильмы, читает книги, наслаждается музыкой, тянется к женщине (или мужчине), или наоборот, старается оных избегнуть? Не, ты серьёзно?
Aaz писал: Может быть ты именно по воле народа любишь, ненавидишь
Без шуток и иронии! Мои познания тут совершенно скромны, но и сам частенько размышляю над природой того или иного поведения: где оно сформировано социокультурным фоном, а где имеет генетические корни разной глубины. От каких-то индивидуальных поведенческих шаблонов: например, действия, жесты, вкусы, реакция на происходящее - похожи на кого-то из прародителей, которых мог и не видеть лично, а близкие то и дело вторят "как две капли".
До совсем "базовых": например, страх воды, высоты - что это, спящие инстинкты, переданные эволюцией, или личный опыт пережитых сильных эмоций на этапе формирования мозга?..
Mr.Luca писал: Так что да, самому любопытно, что есть что
Инстинкты - это типовое поведение на ситуацию. Ситуаций наши предки пережили множество, и к большинству из них в организме есть приспособы. Например, нам нравится фруктовый аромат и приоритет вкуса - сладкий. А ещё нам нравятся цветы. Это потому, что цветы - признак будущего урожая, которым вся стая будет питаться. Наши предки были брахиаторами (прыгали по деревьям, качаясь на руках), а ещё они плавали. Поэтому у нас есть инстинктивное умение лазить по деревьям (все люди это умеют, даже те, кто уверяет, что нет), а так же есть рефлексы на плавание: задержка дыхания при попадании воды на кожу лица и морщинистые пальцы при долгом нахождении в воде. Брахиаторы частенько падали, поэтому страх высоты у нас врождённый, но зависит от высоты. Если высота визуально небольшая - страха нет. А выше - ой! Нам нравятся лица определённой формы, и это тоже врождённый инстинкт. А вот обезьяны кажутся смешными и отвратительными - тоже инстинкт! Этот же инстинкт лежит в основе расовой неприязни. Так же инстинктивным является выбор полового партнёра: некоторые под страхом смерти не лягут с лицом своего пола, другие с самого раннего детства интересуются именно им. Ещё не имея опыта и не понимая, что делают.
И поверх всего этого винегрета - ещё и разум. Люди - существа мало того, что социальные, мы ещё и получили кору больших полушарий, которая может вмешиваться в поведение. Например, мы можем научить себя получать удовольствие от вдыхания дыма табака (который по первости всем кажется противным), пить водку (которая невкусная и противная), спариваться с лицами своего пола, предпочитая его противоположному, жрать чипсы и колу вместо яблок и груш, сидеть и лежать с одышкой вместо бега и лазания по веткам, и так далее.
Отделить инстинкт от научения крайне сложно. Но в целом - можно. Например, инстинкт - то, что присуще всем особям (пусть в разной форме и в разной степени). А обучение - то, что присуще только некоторым, и только если это самое обучение - было. Например, если человек впервые попробовал водку и она ему прям сразу понравилась, такая вкуснятина давайте ещё - значит, инстинкт. А вот с сексом уже очень сложно определить. Например, все дети интересуются половыми органами окружающих. И я думаю, все дети заглядывали под хвост собакам и кошкам: а что там? Но почему часть из них начинает воспринимать увиденное привлекательным? Этого я не знаю. То ли инстинкты глючат, то ли научение какое-то хитрое произошло, то ли и то, и другое - вместе. Я точно знаю про себя: некоторые специфические фантазии посетили меня ещё в раннем детстве, правда, на основе опыта, но опыт этот никакого отношения к сексуальности не имел, а я его каким-то образом в эту область перенёс. И до сих пор нахожу привлекательным. Почему? Сам бы хотел узнать.
А вот вопрос — интересуются они именно потому что это половые органы, или им одинаково интересны все органы, а именно эти если и больше, то только из-за их табуирования?
Mr.Luca писал: А, мы только людей обсуждаем? Тогда сорямба, у людей пока тоже не знаю поведений, навязанных телом, а не народом
Ну я затронул как-то людей, но неотрывно и с другими млекопитающими вообще.
Aaz писал: Очень странно! Я ни у Маркова, ни тем более у Дробышевшского подобного бреда не слышал. Оба говорили, что у человека инстинкты не столь довлеют над разумом, как у животных, это - да. Но чтобы их совсем не было??? Нет, не помню такого.
Да и сам от Дробышеаскрго слышал. От Маркова тоже но с поправкой что инстинкты мол, тема сложная. С Дробышеаским в моем случае занятно получилось - он заинтересовал меня антропологией ну хоть как-то буквально в одиночку, потому что какая-то харизма у него есть. Много бывают у него всякие "эээ", "вот" "ааа" между словами, но говорит увлеченно очень. Набрёл когда-то, предпочитаю зоологию и этиологию, а тематика человека в этом контексте мне была совершенно безразлична, но если время отматывать назад то антропология с зоолгией пересекается и сливается, так что попался он мне на какой-то общей тематике появления и развитии млекопитающих и приматов понравился, и перетек уже больше в его область :))
[Добавлено 17.02.2025 03:55:50]:
Mr.Luca писал: А вот у меня кот, ни разу не живший и не бывший на улице, не видевший ни одного сородича, отлучённый от матери в 1 месяц отроду - откуда-то решил, что когда ему даёшь вкусную еду, а разом не лезет, то он её пытается старательно закапывать, скребя по ламинату
А вот и хз :)) Вроде да, но не все же коты так делают. Может он целенаправленно пытается, самообучение же тоже есть. Хотя в тоже время все коты все такие имеют какие-то характерные повадки - склонны притаиваться перед нападением и вот всякое такое. В этом смысле мне случай из детства вспоминается, когда у нас дома жила маленькая взрослая собачка и к нам в дом попал молодой совсем котенок, которого эта собака приняла хорошо (она вообще к кошкам спокойно относилась) и этот котенок с ней время проводил постоянно. Так он потом в своем поведении имел много собачьих приколов :)) Почти не царапался, предпочитая покусывать, так же как собака активно встречал людей у входа и какие-то такие вот повадки у него были необычные. Но все равно у него оставалась склонность скоблить когти, притаиваться, отпрвгивать, т.е. и чисто кошачьего в нем все равно было достаточно. Так что вот
FurCode1.4: FCWms4amrsw A C D- H+ M++/+ P+/- R+++/+ T++++/+++ W/- Z~ Sm+ RLU>L a20 cn~ d+ e f h++ i+ j p+ s+ ||||| Пушная индустрия должна быть уничтожена =^,,,,,^=
Сначала хотел было на Дробышевского поругаться, мол, чего он такую чушь несёт в прямом эфире? А потом вспомнил, что все споры происходят либо из-за слов, либо из-за их значения. В общем, поскольку Дробышевский - умнейший мужик, но я частенько ловлю у него мелкие глупости, ну, ляпнул он глупость, да. При этом тут же всем показал: я не в теме, и у людей рефлексов, якобы, мало. Ну, с десяток. А то, что их тысячи - ну, подумаешь, мелочи.
Зато мне понравилось, что Дробышевский несколько сумбурно и не очень чётко привёл моё определение разума и разумности. Ну, понятное дело, он - антрополог, у него голова другим занята, а я над этой темой много лет думал. Но пришли практически к одним и тем же выводам.
Марков гораздо чётче показал, что разделяет "инстинкт" и "предрасположенность", но, опять же, не определил ни то, ни другое. Вот, мол, у осы есть законченное поведение, которому её никто не учил. А у человека такого нету. Но у человека тоже есть масса сложных поведений, которым людей не учат, а они - есть. Например, тот самый "материнский инстинкт", который дарит любовь матери и ребёнка. Да, он не абсолютный, как у животных, но попробуй научить человека любви, а? А удовольствию? Можешь научить кого-нибудь получать удовольствие? Но люди это умеют, без всякого обучения.
Так что можно спорить о том, есть у людей инстинкты или нет, в зависимости от значения этого слова. Если принять определение самого Маркова "сложное поведение без обучения" - то у людей таких масса. Думаю, каждый в себе таких найдёт немало, если покопается. Например, кто учит людей отвращению к насекомым? А если в компании начать разговаривать про клещей, блох, пауков и т.д, то люди непроизвольно начинают чесаться. Можете проверить! А то, что обучение у людей накладывается на инстинкты и достаточно сильно их модифицирует - факт. Но если я взял "жигули 8-й модели", навесил на корпус 6 огромных колёс с шинами низкого давления, подвесил сзади бак на шестьсот литров и штангу размером в 6 метров - разве машина перестала быть от этого машиной? Хотя выглядит как опрыскиватель (и даже продаётся!). И "восьмёрка" там определяется "на раз". По составу шестерёнок, размерам несущих конструкций, марке двигателя и т.д.
Так что есть, есть у человека инстинкты! Смотря что понимать под этим словом...
Aaz писал: Так что можно спорить о том, есть у людей инстинкты или нет, в зависимости от значения этого слов
Угу, но я подлез к этому с другой стороны - если взять узкое опрелеление инстинкта как фиксированный автоматическиймкомплекс действий (акцент именно на этом), то их и у млекопитающих в общемто особо нет :D
[Добавлено 25.04.2025 02:11:38]:
Aaz писал: Зато мне понравилось, что Дробышевский несколько сумбурно и не очень чётко привёл моё определение разума и разумности. Ну, понятное дело, он - антрополог, у него голова другим занята, а я над этой темой много лет думал
Я тоже думал... и пришел для себя к заключению, что термин разум вообще избыточный и нафиг не нужен :D Критериев нет, способов измерения нет, определений вагон и все сплошь субьекивны %)
FurCode1.4: FCWms4amrsw A C D- H+ M++/+ P+/- R+++/+ T++++/+++ W/- Z~ Sm+ RLU>L a20 cn~ d+ e f h++ i+ j p+ s+ ||||| Пушная индустрия должна быть уничтожена =^,,,,,^=
Вольфрекс писал: как фиксированный автоматическиймкомплекс действий (акцент именно на этом), то их и у млекопитающих в общемто особо нет :D
Действительно. Страх у нас не инстинкт. Любопытство - тоже. Про голод и сон я молчу. Это базовые инстинкты, присущие ВСЕМ. Без исключения. Тут вот тот же Дробышевский очень интересно рассмотрел страх и оказалось, что на основе страха выросли и память (кстати, это инстинкт или рефлекс?), и смех, и речь, и даже искусство. А всё - на основе страха. Который, безусловно, инстинкт.
А вот, например, пищеварение. Это инстинкт или рефлекс? А беременность? А знаменитое "мужское пиписькомерство"? Ведь женщины этим очевидно не страдают, а мужики как соберутся... А воинственность "сильного пола"?
Продолжать? ;)
Вольфрекс писал: Критериев нет, способов измерения нет, определений вагон и все сплошь субьекивны %)
Читайте Ааза! У него абсолютно точные критерии разумности. Можно даже в цифрах измерить. Правда, грань всё равно будет субъективна, но в любом случае порядок настолько разительно отличается, что это видно невооружённым глазом. А границу так ли уж надо нам проводить?
